白描：《天下第一渠》是一部可以留给后人的​大书

白描：这就涉及到非虚构写作的一个核心命题：纪实的非虚构一类作品，作家要不要融入你所写的人物场、生活场、情景场中去？要不要对读者有代入感？这既涉及到审美理想，也影响到审美效果。我们排斥的是“冰冷”、不融入感情、隔岸观火。报告文学写作，最常见的毛病是与作家主体与所表现客体之间的“隔”，情况好一点，也只是作者的“贴近”而并非“融入”，作家的写作姿态自觉或不自觉地是以“外人”身份出现的。小说写作的不二法门，是作家要化为他笔下的人物，非虚构写作尽管与小说写作不能一样，但在“融入”方面，作家一定要有自觉意识，堆砌一堆采访得来的材料，连缀成文，必然死相、黯淡无光、不会动人。

舒晋瑜：我理解也很赞成你这个“融入论”。我读《天下第一渠》，对于郑国的书写，对读者就很有代入感，特别在他是充当救扶危卵、延续韩国宗庙香火的国家英雄，还是成为一个功垂大地、造福千秋的伟大工匠？在这二者选择之间，他内心那种被撕裂的痛苦，他对自己不停地诘问，他的犹豫、矛盾，直至最后决心的下定，写得很是真切动人。这里边有想象的成分，但完全在人物性格逻辑之内，正因为你走进了郑国的内心，也才给这个形象做出了具有说服力的诠释，给历史的走向做出了可信的艺术注脚。

白描：《史记》和《汉书》里记载郑国和郑国渠，只有寥寥数语，《天下第一渠》要给这个伟大工程立传，怎么写？包括“疲秦之计”是怎么想出来的？史典里只有“韩闻秦之好兴事，欲罢之，毋令东伐。乃使水工郑国间说秦”这样简单的记述，作家在这种情况下就要进入战国末年那个特殊的时代，设身处地地判断韩王的心理、谋划，以及行为的可能性，当然，非虚构的原则是不能凭空演绎，不能戏说，作家笔下的文字，不能有悖历史实情。

舒晋瑜：这需要对历史的稔熟，需要作家学识的深厚积累。我看陈建功评《天下第一渠》的文章，说据他不完全的统计，本书内容涉及的学科有：水利史和水利工程学、地理学、考古学、古代史、近现代史、经济学、地方志、贸易史、民俗学、民间文艺学、法律史、中西文化交流史，等等诸多方面。他特别指出，这些丰厚积累的呈现，并不是“耳食之言”的“粘贴”，也不是“掉书袋”式的 “炫酷”。“熔铸百家，自成一家”的自信，无疑使作家娓娓道来的讲述，拥有巨大的说服力。你怎么看待陈建功的评价？

 白描：做了充分准备不假，但我哪有这么多这么大的学问啊！还是得借用资料，得请教专家。不过，资料在我这里，必须消化。一条郑国渠，流经2200多年，这项水利工程的兴建，与各个时代王朝的命运、政治、经济、文化密切相关。每个历史时期大渠的背景叙事，是我很看重的，如果把大渠看做一个艺术典型，这背景叙事就是典型环境，脱离了对大渠历史背景的发掘和再现，大渠光彩就很难凸现出来。比如不写战国末年的天下大势，修凿郑国渠的重要性、郑国和秦王的历史功绩就难以体现；不写宋朝“富而不强”、元朝以马背民族驭天下的特殊历史情状，兴修水利的艰难性和强国利民的价值实现，就难以突显；不写清末和民国年间的大饥荒，就不会显出修凿大渠的重要性和紧迫性；不写李仪祉的家世和成长史，这位中国水利史上划时代的丰碑性人物，就是个只会干活而看不见动力源头的工匠；不写“我”与大渠扯不断的种种关系，就显示不出大渠与它浇灌的土地上的人们的命运交织；不写出渠首源头这方土地上的经济、文化、教育、人情世故、人的价值支撑等各方面的面貌和表情，就看不出这条渠对一种文明和文化的塑形有多大的作用。总之，写作《天下第一渠》，不“扩张”是不行的，我不愿意只有骨骼，不见血肉。完成这种书写，需要的是“史笔”，这个要求太高了，我自知做不到，但这是一个方向，一个目标，应该向这个方向目标靠近，那么就只有一条路，就是研读历史，扩展视野，充实学养。写作《天下第一渠》，我实际上是回了一次炉，再念了一次大学。

舒晋瑜：学者的禀赋，在你的非虚构文本创作里体现得很充分，你的《秘境》，被看做是开文化非虚构写作的先河，《天下第一渠》李敬泽认为有文化人类学意义。学者讲究理性，作家看重激情，这二者在你的写作中有矛盾吗？你是怎样协调这二者的？

白描：我做过大学教师，搞创作，也搞评论，主编文学刊物多年，又在鲁院任职。我的工作要求我随时转换身份。但要把学问和创作融合起来，形成一种艺术创造方面的美学特质，我差得远。和我心中的大家相比，我给自己有一比，就是个小炉匠，仅仅不过是能补锅也会修锁而已。理性和激情看似矛盾，实则是左手和右手的关系，拿筷子用右手，拿书用左手，有时两者协调起来用。其实无论是搞创作，还是做学问，都离不开激情与理性，人没有激情是可悲的，没有理性是可怕的。现在我们面临的问题是，好像会讲故事就能当作家，作家不打学问底子，不重视学养，不重视综合素质对一个作家在艺术修养、艺术气质、艺术理想方面的主导作用。比如我们引以为傲的传统文化，四书五经、先秦诸子百家、《诗经》《楚辞》汉代乐府，以及那些闪耀着智慧光芒的历代文论，这些积攒下来的宝贵财富，很多当代作家是不屑去读的。我们可以做一个实验，随便拿一个八卦卦象，有多少作家能一眼辨识？还有卦辞、彖辞，有几个人能解释？如果说这算冷门的话，那么董卿主持的诗词大赛，让我们作家上去，能拼得过那些正在学校读书的年轻人吗？我看过几期节目，反正我觉得我拼不过。不断有人责问，当代为什么出不了大师？原因是多方面的，但学养不足，学问底子薄，绝对是原因之一。早几年，我曾经在一篇文章里指出这样一种现象：从传统文化汲取营养，打好学问底子，让自己从静水流深的的文学港湾起航，如今这样的年轻写作者是愈来愈少了。更多的人喜欢吃零食，习惯享用五花八门的快餐食品，从便捷的现代媒体随手抓来，让知识迅速发虚发胖，致虚极却不再守静笃，骛高远却不再接地气，这样的路子，不会走得太长。到现在，我还是这种看法。现在活跃在中国文坛的一大批作家，接受教育阶段却遇上了“文革”，先天发育不良，甚至是畸形，这个致命的缺陷，我们要自觉自省。

舒晋瑜：《天下第一渠》既写一个水利工程2000多年的历史，也写对中国农耕文明的思考，还有对一方土地文化密码的解读，纵轴很长，横轴辐射面很广，对于作品的架构，您是如何考虑的？您希望达到怎样的目的？

白描：我们家乡有句话，叫“碗大汤宽”，是说包揽的东西太多，我也曾经拿这句话批评过一些人的作品，一部作品里什么都想写，拾到篮子里都是菜，结果杂芜，披头散发。正如你所说，《天下第一渠》的写作是个大工程，如何避免“碗大汤宽”？在结构上，在对材料的运用上，我很费了些脑筋。作品分开篇、上篇、中篇、下篇、终篇五个部分，从战国末年写起，一直写到当代，跨度长，线索多，内容广，我首先想做到的是线条明晰，不要把读者搞迷糊了，不要有阅读障碍，现在看来结构还算匀称，读者比较容易走进去。

舒晋瑜：这部作品和我们惯常看到的纪实文学有明显不同的特点，阅读的时候，有时我会觉得是读历史传奇，有时会觉得是读优美的散文，有时觉得是读一个人的自传，有时又会觉得是读田野调查报告或是学术考据，当然是以美文笔法写的田野调查报告或学术考据，笔法很灵动，转换很自然，我甚至吃惊非虚构作品还可以这样写？我觉得这是对非虚构文本的一个创新。

白描：有评论家已经看到这一点。陕西师范大学文学院教授张宗涛就著文指出：《天下第一渠》一个贡献，“在于它的文体超越价值以及由此带来的文体革命意义。”他说：“白描先生的《天下第一渠》穿梭往返于历史和现实之间，在浩繁的文献卷帙与大量的田野调查中抽丝剥茧、寻本探源，以学者的严谨和诗人的激情，在多种文体之间游刃有余地潇洒走笔，突破了纪实文学的现有范式，构建出一种全新的表达格局，带给人以全新的阅读体验和审美冲击，从某种意义上，是对纪实文学文体的一次‘破冰’和‘打僵’。”张宗涛教授说的“破冰”和“打僵”，我愧不敢当，我知道很多有追求的同行都在进行非虚构写作的文本创新实验，但他说的“冰”和“僵”，是存在的。文学的表达，除过律诗和楹联之类外，不应该有框定的规范和限制。很久以来的报告文学创作，似乎有种套路，文本似乎有种模式，就是新闻报道加进适当的文学笔法，刻板，僵滞，不见作家性情，少有个人风格。一些有才华的小说家在心底对报告文学这种文学样式怀有轻视态度，这当然是一种偏见，但押宝于题材， 只有报告，没有文学，在报告文学创作中确实是存在的，而且成为流弊，在一些作家那里甚至成为痼疾，为人诟病在所难免。

舒晋瑜：作品中您一直“在场”，这种在场感，给写作带来什么？

白描：我崇尚挥洒自由的表达方式，非虚构文体，可以调动的手段很多，作者介入，走出走进，就是可用的手段之一，但如果仅仅把这手段看做是结构作品、连缀篇章的需要，那就把它的作用消解了。它是实现客观与主观有机融合、大我与小我合而为一、笔墨与神思的形神交汇、宏观叙事与微观烛照的交相辉映的一个枢纽通道。

舒晋瑜：你的很多感触、情绪、对事物的判断认识，都可以借此发挥。此外我觉得还有一个作用，那就是一下子拉近了和读者的距离，也就是你所说的代入感，而且为作品带来诗意。

白描：读者是很看重阅读体验的，作品的氛围营造，对读者的阅读体验起到很重要的作用。无论作品表现的生活离读者自身的生活有多大距离，理想的作品都应该是能把读者代入的。看小说，读者容易进入情境之中，读报告文学作品，读者会下意识地认为你写的是别人的事，你的写作很客观，但他会认为与自己八竿子打不着。一旦读者抱着这种阅读心态看你的作品，那么你作品的感染力就会衰减很多。我的非虚构写作，我常常是作品里的人物之一，也就是所谓的“在场”，我想用“在场”这种方式，除了你讲的那些作用外，我还想增强一种现场见证的叙事效果，情绪抒发，观点表达，是火苗，目的是点燃读者，点燃他们的情感或是心智。